Вдохновитель польской «Солидарности» Адам Михник: Я думаю, что путинские войска уйдут из Донбасса

О Киеве 1989 и 2015

Во-первых я хочу сказать, что первый раз в Киеве я был в 1989 году, на съезде Движения. Там я сказал, что будет свободная, справедливая Украина, но до конца не верил, боялся. Потому что Киев был чисто советским городом.

Теперь, когда я приезжаю в Киев, то очевидно, что Киеву нужно много денег для реставрации, но это уже не советский город, не русский город.

Варшава тогда уже не была советской. В Киеве я видел разницу, теперь этой разницы нет — это знаменитое украинское, европейский город. То, что я вижу, — это такая большая разница, как и в менталитете моих украинских друзей.

О Москве 2015

Москва сейчас не советское, не европейский, а российский город. Но там слишком много памятников с советской эпохи. Когда я иду в книжный магазин — это Европа, все есть. Но когда я слушаю Максима Шевченко (российского пропагандиста, — Ред.) — он так по-хамски говорит все эти свинства. Я бы его показывал на польском телевидении, чтобы люди посмотрели, как в Польше жить хорошо, потому что нет такой скотины просто там. Но то, что у него фамилия Шевченко! Это невероятный парадокс!

Об агрессии России

Эту ловушку Путин сделал сам для себя. Никто его не провоцировал. Я был уверен, что Янукович подпишет Ассоциацию с ЕС, потому что я не думал, что он такой дурак, что не подпишет! Конечно, может быть, что его запугал Путин, но я также не думал, что и Путин такой дурак!

Я думаю, что практически мы увидели, что это была «феликс кульпа» Януковича для Украины и для украинского общества, народа, государства. Потому что теперь мы видим новую Украину — это феномен. Теперь очевидно для всего мира то, что написал Кучма: Украина — не Россия, это очевидно для всех уже! И это фантастика. Никогда Украина не имела такого значения для мира и такого авторитета морального и политического.

О том, чем закончится путинская авантюра

Что будет с Крымом — я не знаю. Это очень сложный вопрос, потому что для большинства российского общества Крым — это Россия. Я сейчас не говорю о справедливости — так они думают.

Но, что касается Донбасса, я думаю, что они пойдут. Если они не пойдут, я думаю, что после уничтожения Путина будет референдум. Я думаю, что большинство будут голосовать за Украину, возможно будет по-другому.

Крым

Почему русские не думают, что оккупировали Крым? Потому что большинство российского общества думает, что Никита Хрущев после п’янки сделал такой жест, чтобы Крым принадлежал УССР.

Я был в Крыму — там никто не пытался украинизировать русскоязычных. Все разговаривали на русском: в магазинах, ресторанах, на улицах. Этот тезис, что «нужно защищать россиян от украинских фашистов» — это бред сивой кобылы, абсурд, ложь.

О реформах в Украине

Очень сложно проводить реформы, когда в стране идет война. Это просто драматическая ситуация, но другого не дано. Нужно каждый день разговаривать с обществом — это очень важно. Где я вижу ошибку в польских преобразованиях в том, что после Куроня (Яцек — польский политик, деятель антикоммунистической оппозиции, — Ред.) в любой день никто не разговаривал с людьми. Потому что Куронь рассказывал очень часто разными способами, например по радио, что он сделал, зачем и т.и. И люди его слушали, много кто верил. Он делал это, в частности, для того, чтобы люди понимали, что у них есть достоинство, что они не пустое место и что правительство это понимает.

Поэтому надо разговаривать с людьми в любой день, проводить реформы и особенно проявлять жестокость по отношению к коррупции — это очень важно.

О том, что видят польские журналисты в Украине

Войну. Все смотрят на то, что делает Россия в Донбассе. Это доминирует. Если они пойдут вперед, а это не исключено, я боюсь думать, что будет. Конечно — это конец для Путина, но для Украины — несчастья тоже.

А для Европы в таком случае наступит конец иллюзий. Я не понимаю, почему до сих пор они в Европе существуют, потому что для меня уже все ясно. Путин идет путем Гитлера. Но в Европе, в частности в Германии, есть еще иллюзии, что, возможно, он не пойдет дальше. Он не может не пойти дальше. Он не назад вошел в Донецка и Луганска, чтобы на этом остановиться.

О России Путина и России Немцова

Я поддерживаю мысль о примирении народов дальнейшем. Надо понимать, что есть две России: Путина и Немцова. По улицам Москвы ходил Виктор Шендерович с лозунгами за Украину — это тоже Россия. В Варшаве я принимал участие в митинге, организованным через украинцев и россиян в знак солидарности с Немцовым и на поддержку Надежды Савченко.

Поэтому в этом смысле существует общий враг — имперская, с анексіями, агресіями, политика Путина. По моему мнению, нужно поддерживать настоящих российских демократов. Немцов был в Киеве, говорил откровенно что думает. Ходорковский тоже абсолютно против военной политики.

Поэтому примирение — это правильно, так надо. Потому что очень много людей разжигают вот эту ненависть между русскими, украинцами. Это смысл их жизни. Это очень опасно для страны и для демократии.

О борьбу с российской пропагандой в Европе и Украине

Очень слабая пропаганда сейчас в Польше. В Польше нет такой храброй человека, который бы сказал, что поддерживает Путина. Такого нет.

В Европе бороться с российской пропагандой нужно обов’обязательно, потому что идет информационно-психологическая война.

В Украине я бы не запрещал российских каналов, но что-то думал бы, чтобы иметь, например, радио для Крыма, для Донбасса и для России.

То, что показывают русские в своих новостях, снимая их в Украине, — это цена свободы. Я это вижу, понимаю, где проблема, но лучшая пропаганда — это правда. Другого не дано.

И эту правду надо говорить и на Западе. Я думаю, что она там интересная.

Я был в июне в Испании на международной конференции. Тогда мне испанские журналисты об Украине такой ужас рассказывали! «Деньги Сороса на Майдане», что на первом месте везде в Украине лидер «Правого сектора» Ярош. Мы им объясняли, что то, что они говорят, — это работа Путина.

Поэтому нужно бороться против этой пропаганды всюду, на нее нужна ответ: и в Европе, и в Украине. Результат не за один день, за два дня. Но мы пам’помним какую силу имело радио «Свободная Европа» и «Радио Свобода». Также нужно готовить информационные сводки для россиян не только в России, но и в Украине, Литве, Молдове и так далее.