— Окружающая среда нечасто фигурирует в наше время среди основных мусульманских приоритетов. Вы утверждаете, что это неправильно. Почему?
— Когда я обращаюсь к Корану, я вижу, что контекстом Откровения является создание во всей своей полноте. Вселенная есть Откровение, и это, конечно, включает в себя природу, растения и животных. Другими словами, то, что идет из Корана как правила и задачи, изложено в более широкой схеме Вселенной и природы как части мироздания.
Так что если взглянуть на то, как мы уничтожаем и не уважаем мироздание, становится очевидным, что что-то не так с нашим пониманием. Мы переоцениваем правила, но мы не понимаем целей.
Как мусульмане, мы должны проявлять уважение к Создателю, уважая мироздание, вот почему нам нужно задуматься о целях Откровения. А эта цель на самом деле – почитать природу как часть творения.
Мы должны вспомнить, как Пророк обращался с водой, с животными, что он говорил о забое животных, уходе за растениями и так далее. Уважение к природе является частью ислама. Это крайне важно, но мусульмане этого не понимают. Весь мир говорит о глобальном потеплении и охране природы, но мусульмане недостаточно заботятся об этом.
— Это, как вы знаете, связано с нашей экономической системой и манерой потребления. Но даже наше пользование совершенно обычными вещами в повседневной жизни — от мебели, которой мы пользуемся, до высоких технологий, от которых мы зависим, — подразумевает определенную степень эксплуатации, если не прямое вмешательство в природу. Означает ли это, что мы должны пересмотреть свое представление о потребностях?
— Да, конечно. В своей книге «Радикальная реформа» я разъясняю, что мы не можем говорить об окружающей среде и экологии, если при этом не будем заниматься экономикой. Существует прямая связь между экономикой и природой.
Мы не можем иметь свободный рынок, так как он на самом деле нас не освобождает. Он свободен для процентных ставок, спекуляций и потребительства, создающего ложные потребности. Но сейчас природа говорит нам, что если мы не станем уважать окружающую среду, то будем жить с искусственными потребностями, в атмосфере потребительства, уничтожающего самые основы, необходимые для нашего выживания.
Тут нужно иметь в виду три очень важные вещи: во-первых, мы должны глубоко пересмотреть свое отношение к экономике. Во-вторых, необходим коренной пересмотр нашего образа жизни. Мы не можем просто принимать потребительскую культуру в американском стиле.
В-третьих, нам важно понимать, что экономика и окружающая среда являются общими проблемами для всех. И тут особенности исламских принципов должны соединиться с общечеловеческими ценностями.
Но мы не делаем всего этого. Мы стараемся не для пользы, а только ради численности, заботясь о том, сколько людей примут ислам. Истинное стремление к благому происходит только тогда, когда мы применяем наши понятия справедливости.
— Как же происходит это отклонение от курса? То, что вы говорите о природе, что она является частью Божьего творения, и также подразумевается в поклонении Аллаху — все это ясно сказано в Коране. Почему мусульмане упускают из виду эту часть послания ислама, заботясь больше о соблюдении морали и уделяя первоочередное внимание уголовному кодексу худуд?
— Во-первых, мы должны иметь в виду следующее. В исламе правила важны, как сказал Пророк, «инна халяля байинун, ва инналь харама байинун» [«разрешенное ясно и запретное ясно»]. Цель не в том, чтобы преуменьшить важность правил, но чтобы правильно расставить приоритеты.
Я объяснял это во многих своих книгах, как мусульмане стали чрезмерно увлекаться правилами, когда начали утрачивать видение и истинную суть послания, и это началось в 13-м и 14-м веках. Произошли изменения в отношении не только к правилам, но и к знаниям, когда мусульмане испугались философии, экспериментальных наук и искусств. Это были признаки, что что-то неправильно в том, как мусульмане воспринимают себя и относятся к Откровению.
Это не исключительно мусульманская проблема. Мы видим это и на Западе, например, в том, как они обращаются с иммигрантами и мусульманами. Первой реакцией часто бывают обращение к правилам и призывы к более строгому соблюдению законов в их узком понимании.
Вполне нормально чувствовать потребность в защите, если существует реальная внешняя угроза. Но ощущать необходимость защиты изнутри — это своего рода тюрьма: это чувство не дает жить свободно.
— Общую озабоченность, которую вы выразили, как исламский мыслитель, вызывает отсутствие творческого подхода среди мусульман. Мусульмане, как правило, просто имитируют все, что делает Запад, или рассматривают любые изменения в обществе с крайне осторожной юридической точки зрения. Но творческий подход не всегда совместим с правилами. Творчество во многом противоречит правилам, поскольку одним из его необходимых условий является свобода. Как мусульманам уравновесить необходимость и потребность в творчестве, сохраняя при этом приверженность правилам?
— Это очень важный вопрос. Вы знаете, с начала восстаний на Ближнем Востоке многие ученые стали говорить, что свобода идет прежде шариата. Есть и еще одна важная вещь, которую мы должны иметь в виду при понимании шариата: место для того, что разрешено, должно быть как можно шире. Нужно оставить его открытым, чтобы дать людям возможность проявить
творческий подход.
Конечно, в любом творческом поиске должна присутствовать этика, но мы не можем заставлять или навязывать этику, поскольку это будет противоречить самой природе творчества. Такое раздвигание границ, дающее пищу для размышлений, подталкивающее людей к тому, чтобы думать и ставить под сомнение эти границы, не обязательно плохо для правил, если у вас есть уверенность, потому что оно может даже укрепить ваше понимание религии в этом процессе.
Нужно также обсуждать философию искусства: мы должны спросить, чего же мы хотим в первую очередь? Просто говорить и делать то, что хотим, или же тут есть что-то еще? Нужно дать художнику возможность быть свободным, но мы должны также задать вопрос, как он поступит с этой свободой. Возвышающее ли это искусство, или разрушающее? Есть ли достоинство в этом процессе?
На Западе звучит мнение, что искусство вообще нельзя рассматривать с точки зрения нравственности. Я воспринимаю это как провокацию, и считаю, что вполне возможно очень глубокое и в то же время нравственное творчество. Иметь нравственность не значит догматично относиться к правилам. Напротив, это позволяет шире взглянуть на цели и задачи.
— Значит, должна быть свобода совершать ошибки, и все же ориентироваться нужно на этическое мировоззрение.
— Да. Не нужно обманывать себя. Если в Коране говорится, «ва ля кад карамна бани Адам» [«Мы почтили сынов Адама»], то действительно, мы все должны быть свободными, но это вовсе не означает, что нужно попирать человеческое достоинство.
Если посмотреть, как великие художники прошлого, такие как Бетховен, например, относились к искусству и нравственности, мы увидим, что в их работе была мука и боль, но было также и достоинство. Так что я не приемлю это современное представление о том, что искусство должно быть высокомерным, оскорбительным или аморальным.
— В книге «Радикальная реформа» вы говорите о необходимости этики освобождения. Что такое этика освобождения?
— Точнее говоря, это этика и освобождение, и, как следствие, существует этика освобождения. Мы должны освободить умы мусульман, одержимых ограничениями и правилами, и забывающих при этом о пути и цели. Это действительно освободительный процесс, и для меня это и есть ислам: освобождение от эго, и в данном случае освобождение себя от неправильного понимания религии.
Поскольку этика, по сути, заключается в том, чтобы думать о результатах, целях и задачах наших действий, мы должны вновь обратиться к правилам и задаться вопросом — почему. Таким образом, нам нужно вернуться к философии права, смыслу существования и сути того, что нас просят сделать. Это очень непросто, и требует интеллектуального мужества.
Знаете, когда мы говорим о «муслимун» или «муджахиддин» [реформистах], главное – это уважать текст и относиться к нему серьезно, и быть мужественным с миром. Но очень часто, видя людей, которые считаются или называют себя прогрессивными, иногда я наблюдаю определенный дисбаланс. Да, я понимаю мужество их ума, но не вижу духовности в их сердце; ну хорошо, вы ставите под сомнение установленные пределы, но освобождаете ли вы при этом самих себя?
Так что я имею дело с людьми с обеих сторон. Я вижу людей, которые освобождают себя, но они хотят забыть о мире. И я вижу людей, которые хотят освободить мир, но они забывают о себе. Ни один из этих путей мне не подходит.
— Говоря об интеллектуальном мужестве, вы призвали ученых, занимающихся текстами, к диалогу с учеными, имеющими дело с контекстом, чтобы выводы современных естественных и общественных наук были серьезно восприняты мусульманами.
Что происходит в том случае, если выводы исследований контекста противоречат тому, что сказано в тексте? Например, в случае худуд: эмпирические исследования социологов могут утверждать, что есть более эффективные и разумные способы борьбы с преступностью, чем те, которые встречаются в Коране. Как бы вы отреагировали?
— Я бы не сказал, что это более разумно. Я бы сказал, что современные социальные науки просто показывают нам, почему условия для реализации худуд такие сложные, и, таким образом худуд должен быть только самой последней инстанцией.
Выводы современных социальных наук помогают нам понять, что можно найти другие способы образовывать людей и бороться с несправедливостью и коррупцией в нашем обществе. Таким образом, они могут углубить наше понимание того, что же такое худуд, но не противоречат ему.
Как противоречащие их может воспринимать только буквалистский догматический ум, который понимает худуд буквально, но такой ум не постигает глубинную сущность правил в свете конечных целей.
Ни разу до сих пор, во всех проведенных мною исследованиях, я не встречал противоречий между тем, что говорят нам гуманитарные, экспериментальные и естественные науки, и исламскими правилами. На самом деле, совершенно наоборот: все, что исходит от современных наук, помогает мне лучше понять текст. Это не противоречие. Это связь.
— По крайней мере в традиционной суннитской истории философию в конечном итоге затмил суфизм, с одной стороны, и правовой буквализм — с другой. Вы видите какую-нибудь роль для философии среди мусульман сегодня?
— Да, во многих аспектах. На самом деле, как говорит аль-Шатиби, существует философия права. Мы боимся самого этого слова, но вопрос «почему» является основополагающим. Конечно, есть определенные вещи, которые мы не можем понять, например, почему мы молимся пять раз в день. Но то, что мы решаем молиться, понимаемо.
Как сказал аль-Афгани, когда мы читаем фундаментальные тексты, священные источники Корана и сунны, мы можем обнаружить, что из этих текстов исходит определенная философия.
И, наконец, философия неразрывно связана с культурой, в которой мы живем. Совершенно очевидно, например, что у арабов иная культура, чем у малазийцев. К сожалению, есть некоторые тенденции к изменению этого, но там нет, например, такого строгого и узкого понимания отношений между мужчинами и женщинами. И, наконец, есть философия в отношениях между текстом и культурой.
Мы должны примириться с философскими вопросами во всех сферах. Любая область должна быть открыта для исследования и познания. Проблема, опять же, как и во всех науках, заключается в складе ума, занимающегося этой областью. Проблема не в философии, а в отсутствии интеллектуального смирения. Когда разум становится высокомерным, мы теряем след. Но интеллектуальное смирение в науке — это духовность, именно так мы можем быть с Богом. Таким образом, мы не должны бояться, и мы должны смириться.
— Мусульманских философов Золотого века ислама часто обвиняют в занятиях философией в ущерб посланию Корана. Им казалось, что греческая философия — основная в то время – была столь же убедительной, если не больше, чем сам Коран. Сегодня мусульмане живут в эпоху, когда западная философия занимает доминирующее положение. Как следует относиться мусульманам к участию в этом дискурсе?
— Точно так же, как нам следовало относиться к греческой философии. Греческая философия исходит из предположения, что мы можем понять мир автономно, используя наши рациональные способности. Ислам этого не говорит. В нем есть приверженность парадигме единобожия. Существует один Бог. У нас есть эпистемологическая основа. Есть смысл.
Но это не означает, что мы должны отрицать рациональность, как в нынешнем течении постмодернизма. Это также не значит, что мы не можем заниматься западной философией, что нам нельзя читать Хайдеггера или аналитическую философию. Наоборот, можно и нужно, если только при этом мы знаем свою основу.
Как, например у Гегеля, когда он понимает глагол «быть» и как утверждение, и как отрицание, как нечто и что-то еще; проблема в том, что в арабском нет глагола «быть». Таким образом, его немецкая конструкция проблематична в других языках. Вот почему так важно иметь основу при взаимодействии с другими дискурсами, чтобы увидеть общие черты и различия. Таким образом, нужно отцентровать философию в рамках наших понятий.
Вот почему аль-Газали так заботили мусульманские философы и то, как они пытались отстраниться от текста во имя автономной философии. Нам это не нужно. Мы можем заниматься философией, не обязательно утверждая, что она связана с Откровении или нашей верой в Бога.
Таким образом, мы должны отцентровать философию в рамках наших понятий, я думаю, именно так можно ей заниматься.
— Это иной подход, чем исламизация знаний. Вы признаете ценность знаний из других культур до тех пор, пока они остаются в широко приемлемых исламских рамках. Вы не считаете, например, Гегеля или Хайдеггера неисламскими или вредоносными.
— Я не приемлю ничего, относящегося к исламизации знаний. На самом деле, я даже не понимаю, что это значит. Для меня главное люди, которые являются атеистами или представляют различные религиозные традиции; они опираются на собственные источники и определенные корни. Нам нужно их анализировать.
Мы всегда думаем в соответствии с тем, откуда мы пришли. Мы всегда думаем в соответствии с источниками, которые формируют наше понимание. Я думаю о мире через призму моей исламской традиции. Я принимаю это, но я также должен иметь интеллектуальное смирение.
В «Поисках смысла» я провожу аналогию со взглядом на море через окно – нужно смотреть собственно на море, а не видеть только окно.
Есть такое бергсоновское понимание, что существует много способов познать что-то. Один из них — через сам объект, а другой — через различные точки зрения вокруг него. Поэтому нужно объединить интеллектуальное и интуитивное понимание вещей.
Так что исламизация для меня не имеет никакого смысла. Но отцентровать, иметь интеллектуальное сопереживание и скромность — все эти аспекты важны о том, как мы смотрим на истину.
— Вы упомянули «Поиски смысла». Интересно, что слово «ислам» вы употребляете в ней в общей сложности меньше десяти раз. Этот стиль определенно отличается от обычных мусульманских сочинений в области права. Что вдохновило вас на такой стиль? Почему вы решили отказаться от привычной мусульманской академической манеры письма и обратиться к философской прозе?
— Это примирение одновременно с философией и поэзией. Эта книга действительно выражение меня. На самом деле, это одна из моих лучших книг. Ее не очень хорошо понимают как мусульмане, так и немусульмане. Даже издателю она не очень понравилась.
Но это важная книга для меня, потому что она выражает мой собственный путь и мое собственное понимание. Это моя философия плюрализма, то как я думаю об Ином.
Я работаю в разных областях. Одной из моих следующих книг, инша Аллах, будет роман, потому что важно исследовать сердце и воображение, духовную сторону. Я уже двадцать пять лет работаю в правовом поле, и сейчас приближаюсь к тому, чего я хочу, а именно к исламской прикладной этике. К тому же я имею дело с мусульманами на Западе.
Но есть и другие аспекты, которые также очень важны. Кроме того, много путешествуя и встречаясь с самыми разными людьми, становишься скромнее и более готовым слушать других.
— Для вас, как европейского мусульманина, вопрос о плюрализме имеет особую актуальность. Поэтому я должен задать вопрос, который, я думаю, отражает самую суть проблемы: должны ли мусульмане переосмыслить национальное государство? Не в этом ли заключается основная проблема? В конечном счете, независимо от того, насколько эгалитарными мы себя считаем, наличие национального государства означает, что мы должны в конце концов исключить других по очень мелким причинам.
— В своей последней книге, «Арабское пробуждение», я говорю о том, что мы должны отойти от этого. Все современные идеологии политического ислама основаны на национальном государстве. Оно весьма проблематично, но я не уверен, что у нас есть альтернативная политическая модель.
Уничтожают национальное государство в основном три вещи: глобальная экономика, глобальные коммуникационные технологии и мировая культура. И именно здесь мы застряли. Что может дать нам общее политическое чувство принадлежности? В конечном итоге, без альтернативы мы придем к популизму во имя очень узкой тождественности.
Мы можем придумать различные теоретические решения, но на деле все это не так. Если не дать людям чего-то, помогающего ощутить общую принадлежность, они будут действовать методом исключения, чтобы таким образом почувствовать принадлежность на основе какой-то узкой тождественности, языка или цвета кожи.
— Похоже, что ислам может помочь найти решение. Как вы сами сказали в «Радикальной реформе», разнообразие является неотъемлемой частью Творения.
— Да, это на самом деле состояние человечества. Не может быть никакого человечества, если нет разнообразия, поскольку абсолютная власть человека была бы уничтожением.
«Ва ляу ля даф’уллахи ль наса ба’дахум би ба’дин ля фасадат аль ард» — «Если бы мы не создали одну группу людей против другой, мир погряз бы в нечестии», и «против» здесь означает две вещи: против в том, что они бросают вам вызов своим разнообразием, вызов вашему интеллекту, и это не обязательно плохо, этот вызов может быть очень положительным.
Приехав сюда [в Малайзию], я услышал, что тут есть проблемы с концепцией плюрализма, при которой плюрализм понимается в очень узком смысле, что, я думаю, неправильно. Я вовсе не стремлюсь уменьшить вашу уверенность в собственной правоте, но нужно признать тот факт, что мы живем в мире, где приходится иметь дело с плюрализмом. Это факт.
Дело тут не столько в праве терпеть, сколько в обязанности уважать, выйти за пределы терпимости, чтобы не было властных отношений с Другими. Именно в этом нам могло бы помочь глубокое понимание исламских принципов.
— За последние три недели вы объездили весь полуостров. Вы говорили с представителями оппозиции в правительстве. Кроме того, учитывая, что вы уже бывали здесь несколько раз, со временем у вас сложилось довольно точное представление об этой стране. Что вы думаете о потенциале Малайзии как мусульманской страны?
— Очень часто мы говорим об Индии и Китае, но только не о Малайзии и Индонезии. Потенциал в смещении к Востоку будет огромным и очень важным для этой страны.
Одна из моих следующих книг будет называться «Наш Запад: к новым представлениям». В ней я оспариваю принятые нормы [в плане доминирующего отношения к иммигрантам] и говорю, что с нами играют. Нам говорят, что нужно уважать государство, но при этом у них проблемы с собственным народом. Проблема в том, что мы можем уважать ваше государство, но мы не входим в ваше понимание нации.
И то же самое с немалайцами и немусульманами в этой стране. Тут нет общей идеи, поэтому они исключены посредством того, как большинство определяет понятие «мы».
Так что [в Малайзии] есть огромный потенциал и сильная неустойчивость, которая может быть использована любой группой, которая делает акцент на религии, подталкивая к исламу, отвергая людей и отчуждая мигрантов – что угодно может быть использовано для победы на следующих выборах. Таким образом, это признаки нестабильности, которая там присутствует.
Конечно, никто не может отрицать тот факт, что каким бы ни было состояние дел в этой стране, ей не правят военные, и в любом случае в ней есть плюралистическое общество. Таким образом, особенно важны для этой страны будут люди, которые станут призывать к отказу от межрелигиозных различий, делая упор на общие ценности и понимание.
Что касается меня, я ясно дал понять, что хочу встретиться с обеими сторонами политического спектра. Мне хотелось понять. Я здесь не для того, чтобы поддерживать одну из сторон, а чтобы критиковать всех с принципиальной позиции. Я высоко ценю позицию противостояния власти, и думаю, что именно здесь должна находиться этика — перед властью, как я писал в «Радикальной реформе». Сила противодействия власти очень важна.
Так что вижу здесь огромный потенциал, но также и риск повсюду.
Беседу вел Ахмад Фуад Рахмат. Английская версия текста опубликована на сайте www.irfront.org
