— Хотелось бы начать с концепции исламского демократического секуляризма, и сделанного в вашей книге «Арабское пробуждение» заявления, что «мусульмане докажут всю особенность ислама только тогда, когда они продемонстрируют его универсальность». Объясните, что вы имеете в виду? И что такое концепция исламского демократического секуляризма?
— Это часть широкой дискуссии об этике в моей работе. Я рассматриваю прикладную исламскую этику во многих областях, и здесь я говорю, что возвращение к Корану и сунне как нашей точке отсчета не означает, что наша этика основывается на «исламе в противоположность другим». Я обращаюсь к исламской этике, чтобы найти то, что может послужить основой для общих с другими традициями ценностей, и, в конечном итоге, для общечеловеческих ценностей. Это перекликается с мыслью, которую я провожу в другой книге, «Поиски смысла», что ценности могут быть универсальными только тогда, когда это общечеловеческие ценности. Моя основная мысль в том, что в этом поиске ценностей смысл состоит не в выражении собственного отличия от других, а в том, чтобы суметь внести свой вклад в обсуждение универсальных ценностей. На самом деле я выступаю за интеллектуальную революцию — это иное отношение к этическим ориентирам, по которым мы живем.
— В «Арабском пробуждении» эти исламские ценности задействуются для критики и западных ценностей, и арабского мира в его нынешнем состоянии. Вместе это составляет всеобъемлющую критику капитализма как системы, критику, отражение которой вы видите в самом «арабском пробуждении», которое является темой этой книги. Как вы думаете, эти сейсмические процессы пойдут по такому пути и будут основываться на этой критике?
— К сожалению, правильность некоторых из тезисов, которые я выдвигал на этих страницах, уже доказана. Например, в начале книги я высказывал озабоченность, говоря, что отношусь к этому с осторожным оптимизмом, но возможно, происходит поляризация с секуляризмом, и в этой поляризации ислам избегает главных вопросов. Характер государства — это одно, но есть и другие серьезные проблемы: как подходить, например, к вопросам коррупции в обществе, социальной справедливости и экономической системы — и каковы будущие проблемы, касающиеся равенства между гражданами, в частности, в области занятости и равных возможностей для мужчин и для женщин? Это центральные вопросы «Арабского пробуждения».
Как я сейчас наблюдаю, даже те исламисты, которые пропагандировали себя как альтернативу коррупции и диктатуре, выступая за большую прозрачность, в одном отношении полностью изменились. С начала 1920-х годов исламизм в некоторых отношениях был очень близок к «теологии освобождения». Но это больше не так. Сейчас самым важным примером за последние пятнадцать лет является переход от Эрбакана к Эрдогану, создание турецкой модели, весьма успешной в экономическом плане, но на самом деле только за счет того, что она входит и успешно интегрируется в мировую экономическую систему.
Я сегодня не вижу никого, будь то глядя на «Братьев-мусульман» или «Аль-Нахду» в Тунисе, или людей, работающих в Ливии, или даже на салафитов, кто имел бы отличную позицию по экономике. Салафиты сейчас очень много занимаются политикой, изменив свою стратегию на протяжении последних пяти лет. Как мы знаем, хотя у них есть свой собственный, очень особенный подход к политической дискуссии в целом — они одержимы политической структурой — они тоже не говорят об экономической динамике. В Саудовской Аравии и Катаре им удается иметь огромное влияние на низовом уровне, очень строго подходя к тому, что является законным и незаконным в этическом, политическом и культурном плане. Но они тоже не говорят об экономике.
— Разве они не говорят о необходимости перераспределения? Складывается такое впечатление, что салафиты часто больше озабочены заботой о бедных?
— Да, но в рамках системы. Можно быть очень милосердным капиталистом. Как говорил Саркози, мы должны «морализировать капитализм», что мне представляется терминологическим противоречием. Но это моя позиция, и она заключается в том, что на эти вопросы нынешнее движение не отвечает и не занимается ими. Я думаю, что мы совершаем ошибку, и очень большую ошибку, если рассматриваем всю динамику того, что мы называем «Арабским пробуждением», только с политической, а не с экономической точки зрения. Это напоминает мне о том, что заявил в 2003 году Джордж Буш, когда говорилось о демократизации. Он сказал, что это может представлять серьезную проблему для них – не то, что придется иметь дело с демократиями как таковыми, а что появится новый экономический баланс в регионе. Я думаю, это очень важно, когда мы рассматриваем влияние Китая и Индии в регионе. Это новые игроки здесь, и очень успешные. Они могут конкурировать с США.
— Вы видите кого-нибудь, кто бы говорил об этом в арабском мире?
— Об этом говорят, поскольку пытаются найти новых партнеров в регионе. Например, один из своих первых визитов президент Египта Мурси после избрания совершил в Китай. Рассматриваются новые отношения между Турцией и Египтом, что тоже важно. Но делается ли это лишь для того, чтобы интегрироваться в экономический порядок, чтобы стабилизировать египетскую экономику? Возможно. Или, быть может, речь идет о чем-то более глубоком? Я думаю, нам следует считать, что дело тут в более глубоких задачах. В этой книге я написал, что для некоторых молодых исламистов в Тунисе, Марокко и Египте Турция является образцом в гораздо большей степени, чем Иран.
Когда я посетил Турцию, люди были так счастливы: они были очень рады, что я выбрал их в качестве модели. Так что мне пришлось сказать: «Нет, вы не моя модель. На самом деле я говорил, что вы являетесь моделью для некоторых молодых исламистов. Турецкий путь — не моя модель, потому что я критически отношусь к тому, как вы воспринимаете свободу выражения, к тому, как вы обращаетесь с меньшинствами, и к вашему экономическому видению. Но в то же время я говорю, что наблюдаю за тем, что вы пытаетесь делать, и я думаю, что есть интересные вещи в подходе Турции, которая впервые за последнее десятилетие начала смещаться в сторону Юга и Востока, открыв почти пятьдесят посольств в Африке, и вступив в новые отношения с Китаем. Это просто огромно».
Таким образом, может оказаться, что они принимают правила, и понимают, что происходит сдвиг в сторону Востока. Есть изменение в позиции Турции по отношению к ЕС, — и теперь мы понимаем, что это было очень умно, — они использовали ЕС против собственной армии. Но это не значит, что они были одержимы Западом. Они пытались найти способ противопоставить турецким военным их собственные противоречия: «Вы говорите о светском государстве, но сами хотите военного светского государства, а мы хотим светского государства, которое отвечает требованиям ЕС». Таким образом, они одновременно используют ЕС против армии, а сами тем временем смещаются к Югу и Востоку. Это интересно.
Мне не нравится это представление, что Турция достигла успеха, потому что она столь же успешна, как западные державы, в экономическом плане. Я думаю, они на самом деле пытаются найти новое место в многополярном мире. И как раз это я поддерживаю. Я не думаю, что у мусульман есть альтернативная модель. «Исламская экономика» или «исламские финансы» ничего не значит для меня. Но я считаю, что в многополярном мире наступило время, чтобы найти новых партнеров, найти новый баланс в экономическом порядке. И это может помочь найти альтернативный путь вперед. То, как Турция, например, очень сблизилась сейчас с Египтом, и ведет дела с Малайзией и Индонезией на новых условиях. Мы мало говорим об Индонезии, а между тем она является очень важной силой в регионе. Так что я думаю, нам следует оценивать и анализировать эту динамику.
— Многие события этого лета в странах «Арабского пробуждения» отвечали на вопросы, поднятые в вашей книге. Взять хотя бы события в Тунисе, такие как неудачи и задержки в разработке конституции. Считаете ли вы это разворотом назад, признаком провала революций? К кому будут обращаться конституции Туниса, Египта и Ливии, и от имени кого они будут обращаться?
— Да, разработка конституций интересна, и дискуссии вокруг них поучительны во многих отношениях. Я воспринимаю это как обсуждение очень важных символов, выявляющее различные проблемы. Поначалу я придерживался такого мнения, что Тунис может оказаться единственной успешной страной, в которой оправданно будет говорить о весне, а все остальные страны менее успешны, а то и вовсе терпят неудачу. Теперь оказывается, что даже в Тунисе будет нелегко, и тут-то мы сталкиваемся с проблемой. Эта проблема заключается в том, что конституция должна была стать, и была возможностью объединить, как пытался Монсеф Марзуки, секуляристов и исламистов, имеющих так много схожих взглядов. Ясно было, что они смогут прийти к согласию, потому что Рашид Ганнуши и «Аль-Нахда» зашли настолько далеко, что даже сказали, что не собираются настаивать на включении шариата в конституцию. Они согласились, что вместо этого конституция будет сформулирована в терминах, имеющих исламскую точку отсчета.
Теперь проблема в том, что имеются две тенденции, которые на самом деле являются объективными союзниками в дестабилизации всего процесса этого обсуждения: с одной стороны, крайне секуляристская элита, которая всеми силами пытается изобразить, что подвергается опасности с «другой стороны», а на другом конце — салафиты, которые постоянно ставят «Аль-Нахду» в трудное положение, сомневаясь в ее религиозных полномочиях – «Кто вы такие? Что вы делаете? Вы просто соглашатели». И секуляристы тоже говорят об «Аль-Нахде», что «с ними непонятно, потому что они хотят угодить и нам, и им».
Секуляристы ведут грязную игру. Можно жестко критиковать политику «Аль-Нахды» и некоторые сделанные ею неясные заявления, но они играют с этим в игры, и толкают в том направлении, которое не способствует стабилизации страны в столь важном году. В конституции, в конце концов, говорится о видении будущего страны. Это возможность создать демократию. И на самом деле все исламисты, то есть реформисты, а не салафиты, теперь все они говорят, что хотят гражданское государство, гражданское государство с исламскими ориентирами. В этом они изменились. Они не говорят об исламском государстве, или шариате в том плане, как они понимались во времена борьбы против колонизаторов, или сразу после этого, в 70-х, 80-х и 90-х. Они изменились по этому вопросу. Так вот, это означало, что есть возможность для соглашения между различными тенденциями. Но теперь уже нет. Это сейчас очень трудно, потому что мы имеем эту новую интеграцию салафитов в политический ландшафт. Мы должны задать вопросы — кто проталкивает их, и кто эти люди, которые за восемь месяцев в Египте умудряются заявить, что «демократия против ислама», и получить 24% на выборах. Если вы прочитаете доклад Rand Corporation о том, кто поддерживал салафитов в Египте, то узнаете, что до 80 миллионов долларов финансовой поддержки влили в Египет перед выборами катарские и саудовские организации, которые, как они очень четко обозначают, не являются государственными. Так что это очень беспокоит, когда видишь, что они получают эти деньги, и они играют теперь на всех символах: религиозные символы сталкиваются с полномочиями на власть, и исламисты оказываются поставлены в ситуацию, в которой они могут потерять все. Я написал статью в New York Times, в которой говорилось, что победа может быть началом поражения, потому что вы можете победить, но вы теряете свой авторитет, будучи поставленными в эту ситуацию, когда вас постоянно критикуют с религиозной точки зрения, когда вы ничего не улучшаете, и, конечно, нужно время, чтобы реформировать общество.
Таким образом, этот вопрос о салафитах очень важен, как я говорил в «Арабском пробуждении», и часто повторял с тех пор. И теперь я еще раз подчеркиваю важность этого, потому что память у нас на самом деле не очень хорошая. Помните – «Талибан» в Афганистане вовсе не был политизированным в начале? Они просто ополчились на образование. А затем Саудовская Аравия и американцы подтолкнули их к тому, чтобы выступить против российской колонизации, и в результате они стали политизированными. Они не совсем такие, как салафиты, потому что салафиты думают, что необходимо переучиваться, в исламском плане, и убеждены, что нужно следовать за Пророком в очень буквалистской манере. Но их тоже подтолкнули, и сейчас очень странно видеть, как салафиты выступают очень громко, а иногда и воинственно, и в настоящее время составляющая салафитских джихадистов увеличивается. На самом деле эти джихадисты действуют против интересов каждой из этих стран — в Тунисе, в Египте, а теперь вдруг на севере Мали.
Так что я бы сказал, странно видеть, как союзники Запада проталкивают тенденции, которые противоречат интересам страны, и в то же время, — вот тебе раз!- прославляют демократию. Проблема с салафитами заключается в том, что они религиозно искренни и политически наивны. И они позволяют поддерживать себя людям, которые не имеют никакой религиозной искренности, но политически очень умны, особенно когда дело касается их экономических интересов.
— Не могли бы мы вернуться к нашему первому вопросу об «исламском демократическом секуляризме» — понятии, о котором я впервые услышала от египетского мыслителя и активистки Хебы Рауф Эззат, цитируемой вами в вашей книге. Она говорила о сочетании ненасилия с плюрализмом и о его незабываемом влиянии на движение на площади Тахрир. Существует ли какая-то вероятность, что этот импульс единства, невзирая на все различия, выживет и окрепнет в текущем кризисе?
— То, как это было выражено в терминах солидарности на первом этапе массовых демонстраций, долго не просуществует: люди, которые думали таким образом, получили, возможно, 2, 3, 5% голосов. Они оказались на обочине. Но все же, я думаю, что многие мыслители и активисты, даже в исламистских партиях, таких как «Братья-мусульмане», и люди, которые вышли из «Братства», чтобы последовать за Абу аль-Футухом, на самом деле понимают, что отношения между религией и государством должны быть переосмыслены и переоценены. Они не собираются использовать концепцию секуляризма в прямолинейной манере, потому что концепция секуляризма все еще слишком отягощена в этой части мира. Когда Эрдоган отправился туда и сказал: «Не бойтесь секуляристов», «Братья-мусульмане» полностью это отвергли.
Но на самом деле, не используя этот термин, именно это они и делают. Они движутся к самой сути разговоров о «гражданском государстве», а это именно то, о чем мы здесь говорим. Много лет они говорят о гражданском обществе, теперь они продвинулись настолько, что думают о гражданском государстве. «Гражданское государство» — это то, о чем я говорю в своей книге, когда говорю об «этике в политике», что является признанием того факта, что на самом деле существуют две администрации, две власти, два способа воздействия на власть, и что этика должна вдохновлять политическое видение того, что является хорошим руководством, но не должно быть навязывания религии. Я думаю, что политика развивается в этом направлении, даже в рамках сегментов исламизма.
— Важен ли также диалог через национальные границы, например, между мусульманами в Европе и на Ближнем Востоке?
— Да, об этом тоже ведутся дискуссии. Проблема так называемой «Арабской весны» в том, что это очень националистические события. Тунисцев заботит Тунис, египтян заботит Египет, и так далее.
И все же меня приглашали, не знаю уже, сколько раз в Турцию, а Турция следует очень быстро по стопам того, что иногда называют движением кибер-диссидентов. Они обучают молодых людей, а также поощряют их к тому, чтобы вступать в контакт с западными мусульманами. И рассказывать меня просят именно о светской демократии и мусульманской демократии — конечно, турецкое правительство также хочет внушить это молодым исламистам в арабских странах. Именно это понимание они разделяют с такими людьми, как Анвар Ибрагим в Малайзии. Так что, можно видеть, как начинают формироваться связи. Если в ближайшем будущем Анвар Ибрагим придет к власти в Малайзии, его позиция очень близка к турецкой, и многие среди «Братьев-мусульман» и в «Аль-Нахде» имеют аналогичную перспективу. Таким образом, существуют важные отношения через национальные границы.
Вспомните, наконец, что название турецкой Партии справедливости и развития пришло из Марокко: после встречи с людьми в Марокко они начали использовать то же название. Существуют также большой интерес к нашему западному опыту. К этому они прислушиваются, и даже очень сильно. Вы не представляете, насколько книги, которые я пишу, популярны в Турции, где люди хотят услышать, что я говорю о нашем опыте руководства, власти и светской системе. И это срабатывает особенно хорошо потому, что я происхожу из этой среды — это тоже важно.
Тарик Рамадан, профессор Оксфордского университета, президент исследовательского центра в Брюсселе «Европейская мусульманская сеть». Текст интервью на английском языке опубликован на сайте opendemocracy.net
